Stephen Hawking eilinį kartą paskelbė savo nuomonę apie pomirtinio gyvenimo (ir, atitinkamai, Dievo) neegzistavimą. Ne, ne nuomonę – moksliniais faktais paremtą įsitikinimą. Iš tiesų aš nežinau, kas mane labiau erzina: klerikalai (kalbu apie standartinius egzempliorius, o ne fundamentalistus – pastarieji erzina tiesiog nesvietiškai) ar mokslininkai, su aršia arogancija trypiantys ant žmogaus sąmonės užkaborių, kurių suvokti nesugeba, nes jų empatijos lygis lygus nuliui. Sheldonukų armija, ir ne kitaip.
Man atrodo, kad tokie žmonės kaip Hawkingas arba Richardas Dawkinsas per giminių vestuves pareiškia: “Statistika rodo, kad 58% santuokų baigiasi skyrybomis“. Ir nustemba, ko čia visi aplinkiniai taip susinepatogino. Arba bendraudami su mažais vaikais informuoja: “Visi žmonės miršta. Kada nors tavo mamytė pasens ir numirs“. O po to purkštauja: “Tai negi ne tiesą pasakiau? Kam čia dabar iškart pulti žliumbti?“
Niekas nežino, kas vyksta po mirties. Turbūt todėl, kad dar niekam nepavyko išbūti mirusiam ilgiau nei kelias minutes ir grįžti atgalios. Labai didelė tikimybė, kad niekas ir nevyksta, bet žmogaus sąmonei su tuo susitaikyti nėra paprasta. Pavyzdžiui, aš ilgą laiką šiek tiek tikėjau reinkarnacija – man taip norėjosi. Vėliau nustojau, bet taip tiksliai ir nenutariau, ar tikiu absoliučia, viską nutraukiančia mirtimi. Dabar turiu šiokią tokią silpną viltelę, kad po mirties visgi išvysiu savo mylėtus ir prarastus žmones. Tikimybė maždaug tokia, kaip laimėti daug milijonų euroloterijoje, bet tos mikroninės viltelės užtenka, kad būtų lengviau gyventi šį gyvenimą (greičiausiai visgi vienintelį, kuris man skirtas). Kas nutiks, jei aš klystu? Absoliučiai nieko, nes tiesa paaiškės tik mirus, o tada man jau nebebus svarbu.
Fizikos genijai šios viltelės neturi. Jie tiki tik tuo, ką gali pamatyti, pačiupinėti ir išmatuoti (na, dar tamsiąja materija, bet jie juk fizikai – jiems geriau žinoti, kuo tikėti). Aklas prisirišimas prie faktų (ir dar anksčiau minėtas empatijos trūkumas) neleidžia jiems suvokti paprasto dalyko: Dievas, pomirtinis gyvenimas ir visi kiti velniai egzistuoja todėl, kad žmonės jais tiki. O tiki todėl, kad jiems to reikia. Tai neturi nieko bendra su realybe, bent jau ta, kurią mes matome ir jaučiame penkiais pojūčiais. Bet tai labai susiję su žmogaus psichologija, poreikiu suvokti, poreikiu palaikyti santykius, poreikiu palikti pėdsaką.
Tie, kas mane pažįsta ir seka mano blogą, puikiai žino, kad aš aršiai kritikuoju organizuotas religijas, kurios, užuot stimuliavusios žmogaus mąstymą ir skatinusios gilintis į save ir kitus, pateikia dogmų sąrašėlį ir grasina bausmėmis kiekvienam, kuris drįsta nuo jų nukrypti. Kaip yra pasakęs kažkas protingas, tikėjimą sulyginus su demokratija, religija atitiktų partijų politiką ir tarpusavio rietenas. Bet manau, kad žmogui sveika turėti savo suvokimą apie tai, kas yra pasaulis, kokia jo tvarka ir ką mes čia visi veikiame. Su sąlyga, kad nebando primesti to kitiems. Deja, mano akimis žiūrint, Hawking, Dawkins ir kiti Sheldoniukai šia prasme prilygsta tam pačiam Romos popiežiui, prieš kurį taip kovoja.
Aš tikiu, kad šis pasaulis veikia pagal tam tikras taisykles, ir jame vyrauja pusiausvyra. Ir tikiu, kad už gėrį yra atlyginama geru – dar šiame gyvenime. Gal mano tikėjimą galima būtų pavadinti tiesiog optimizmu. Kartą, prisibendravusi su užkietėjusiais ateistais, pabandžiau pažvelgti į pasaulį jų akimis, atmesdama tą pusiausvyros ir teisingumo sampratą, kuri mane lydėjo nuo vaikystės. Man pavyko labai greitai suprasti, kodėl dauguma užkietėjusių ateistų yra dar ir užkietėję cinikai, – sunku jiems turėtų būti gyventi. Kita vertus, tegu gyvena kaip nori – kad tik nepistų man proto.
Be pavadinimo 
PISIU. (…) Čia tai jau žiauriai nesutinku. Ir ne todėl kad esu “žiaurus“ ateistas, bet ne cinikas. Nei Vonnegutas, nei George Carlin nebuvo jokie cinikai, todėl tas tavo “pavyko labai greitai suprasti“ skamba labai juokingai ir labiau signalizuoja “taip ir nelabai supratau“. Nei mokslinė, nei šiaip visuomeninė diskusija nėra joks povestuvinis euforinių giminių puotukas, todėl Hawkinsas-Dawkinsas jam ir nėra įsipareigoję. Matai, empatija čia mažai kuo dėta, nes visiškai suprasdama/s, dėl kokių silpnumų ir silpnybių žmonės pasiduoda tikėjimams, ateistas tik dar labiau teisėtai pyksta ant šių silpnybių, ir ne iš cinizmo, o iš noro, kad labiau būtų remiamasi humanistinėmis ir supratimo/atradimų paieškomis. Džiaugiuos tavo atradimais, jog organizuotos religijos nukreipia protą nuo supratimo į dogmų užsiciklinimą ir susipriešinimą, bet užliūliuojantis “geraširdiškasis“ tikėjimas man veda į tą patį, tik “žmogiškesniu veidu“/maršrutu. negebėjimas pripažinti, kad mirsi, kad esi baigtinė/baigtinis ir už to glūdintis veidmainiškas naivumas bei žalingi, parazituojantys fantazmai verti to, kad bent laikas nuo laiko koks kategoriškesnis balsas papurtytų visus ir pasakytų į akis, jog antgamtinės būtybės ir pomirtinio gyvenimo iliuzija yra bullshit. Tu teisingai pastebėjai, kad purtyti vaikus prieš kalėdas, kad nėra santa klauso ir jį išrado coca cola corp., – būtų kita naivumo pusė ir cinizmas. tačiau visuomeninis, egzistencinis diskursas tai nėra jokios kalėdos ir mes nebe vaikai, sorry. Tavo posto/tikėjimo/pointo esmė – “tikėjimas mane ramina, tad atsipiskit“. Tai ne argumentas.
Kranauskai, tai nėra argumentas, nes aš ir neketinu su tavimi ginčytis. Aš tiesiog laikausi savo nuomonės ir gerbiu tavąją, nepaisant to, kad tu bandai ją sukišti man per gerklę.
Jei norėsi toliau paplėtoti šią temą, siūlau pasilikti savojoje blogosferos zonoje, o nuo mano komentarų skilties laikytis atokiau, nes daugiau aš tau neatsakysiu. Kitaip tariant, atsipisk.
Tu gal račas? 🙂 (nu tik toks, e, tikintis:)). Tai ko taip pyksti? Nepaisant to, kad nenoriu jog pyktum, bet ir nevaikyk manęs. Tai kvaila.
Vieni pyksta už tikėjimą “žalingais fantazmais“ ir jaučiasi turintys teisę kitus purtyti bei rėžti jiems į akis savo tiesas. Kiti pyksta už nesugebėjimą gerbti kito žmogaus. Niekada gyvenime nelaikiau savęs tikinčia, bet tokie kaip tu (ir, žinoma, Sheldoniukų armija) kelia pasiutusį norą nors retkarčiais palaikyti tikinčiųjų pusę.
Diskusija “ar egzistuoja pomirtinis gyvenimas“ yra bereikšmė, nes to įrodyti neįmanoma. Tokia yra mano pozicija. Jei norėsi padiskutuoti apie kiekvieno žmogaus teisę tikėti tuo, kuo jis nori, jei tik nekenkia aplinkiniams, maloniai prašom.
Po šimts PYPKIŲ. bet tai kas sakė, kad jie neturi kokios nors teisės? Kas tau ką kišo per gerklę? Žinoma, aš ginčijuosi aistringai. Bet tai irgi.. mano TEISĖ įrodinėti. Nejau neturiu net tokios. Taip, man patiktų, kad tikinčių ir iliuzijų būtų mažiau. Kodėl negaliu apie tai svajoti ir tokios svajonės siekti realizuodamas savo elementarią žodžio laisvę? Apskritai tos frazės kaip “Tokie kaip tu“ ir tonas tai man atrodo labiau nepagarba, negu kažkokia tavo nujaučiama manoji. Aš nesakau nei tau, nei kitiems “tokie kaip tu“. O tavasis “tokie kaip tu“ tai prasidėjo dar tavo pačiame poste, kuris vartojo tokias frazes kaip “nepistų man proto“, “kurių nesugeba suvokti“ (išvis nesigilinus, ką kas sugeba suvokti) ir t.t., kurios iš principo ir reiškia ne ką kita, kaip išankstinis ir galutinį kitaip manačių nurašymą.
“visiškai suprasdama/s, dėl kokių silpnumų ir silpnybių žmonės pasiduoda tikėjimams, ateistas tik dar labiau teisėtai pyksta ant šių silpnybių“
Tu praradai galimybę man ką nors įrodyti ties šiuo sakiniu. Teisė liko, bet galimybė žlugo. Ar ateistai neturi silpnybių? Ar jų pyktis dėl kitų silpnybių yra kažkoks teisėtesnis? Išvis, koks jų reikalas, kokios kitų žmonių silpnybės, kol, pasikartosiu, tai nekenkia aplinkiniams?
Dabar dėl mano pasisakymų. “Tokie kaip tu“ reiškia tokius žmones, kurie jaučia poreikį “papurtyti visus ir pasakyti į akis“ tiesą, kuria tiki. Kadangi pilną konstrukciją jau buvau pavartojusi pirmame sakinyje, nenorėjau kartotis, tad formuluotė gal ir ne pati grakščiausia. O gal tu įsižeidei dėl to, kad savęs šiai kategorijai nepriskiri?
“Nepisti man proto“ yra ne pati švelniausia frazė, kurią aš vartoju dažnai ir įvairiose situacijose. Negaliu pakęsti, kai kiti bando man primesti savo nuomonę. Išsakyti – taip, primesti – ne. Tau gal pasirodė, kad šis mano postas yra kažkokio diskurso dalis, bet tai tėra mano asmeniniai pamąstymai, su kuriais galima drąsiai nesutikti. Galbūt aš nebūčiau sureagavusi taip piktai, jei būtum sugebėjęs išvengti tokių terminų kaip “parazituojantys“ ir “bullshit“. Bet dabar tavo pasisakymą aš priėmiau paprastai: bandymas primesti savo nuomonę. Katalikų bažnyčia irgi taip daro.
“Kurių nesugeba suvokti“. Ar tikrai manai, kad minėti mokslininkai ir kiti užkietėję ateistai suvokia, kam žmonėms reikia tikėjimo? Jei suvokia, kodėl jie taip negerbia to poreikio? Net jei tas poreikis ir apsiribotų tavo minėtomis “silpnybėmis“, kodėl jie jaučiasi turintys moralinę teisę tas silpnybes smerkti? Žiūrėti iš aukšto? Rašyti apie tai knygas, for fuck’s sake. Su visa derama pagarba Hawkingui, apie Visatos sandarą jis išmano kur kas daugiau nei apie žmogaus psichologiją.
“Praradai savo galimybę ties ta ir ta eilute“ yra be galo arogantiškas teiginys, priedo dar ir manantis, kad tu tai tokios galimybės neprarandi nė ties viena eilute. Na, bet arogancija yra tavo reikalas. Dėl Hawkingo tai sutinku, bet aš nesinaudoju pjūviu “Tokie kaip tu“, todėl pateikiau kitus ateistų pavyzdžius, kurie apie žmonių psichologiją išmano daugiau nei aš ir tu.
Man tokios galimybės ir nereikia, nes, kaip jau kelis kartus kartojau, aš nesistengiu nieko įrodyti. Išskyrus savo teisę rašyti savo bloge tai, ką noriu. Žinau, labai arogantiška. Kur kas arogantiškiau nei piktintis kitų silpnybėmis ir juos purtyti sakant tiesą į akis.
Tu sakei, kad neneigi žmonių teisės tikėti tuo, kuo jie nori. Man kyla klausimas: kodėl tu tada nori jiems įrodyti, kad jie klysta? Žinoma, tu turi TEISĘ įrodinėti bet ką, bet man įdomu, kodėl tau kyla toks NORAS? Man tai atrodo panašiai kaip “tu turi teisę būti gėjus, bet aš turiu teisę tau įrodinėti, kad tavo gyvenimo būdas blogas, ir ta teise naudosiuos“. Ar nemanai, kad antroji šio teiginio pusė tam tikra prasme paneigia pirmąją?
Na, nemanau. Manau, kad neįžvelgi Savojo nenuoseklumo šiuo atveju: teigdama teisę tikėti ir nepagrįstai įrodinėdama, neva aš Neigiu kažkieno Teisę kritikuodamas tikėjimą ir religiją, – mėgini neigt mano teisę kritikuoti. Aš nuosekliai ginu gėjų (ir LBT) teisę į visas laisves, įskaitant žodžio, ir, manau, laikysiuos savosios, netgi, atleisk, “Tavo blogo teritorijoje“ šventojoj, kurioj visi komentatoriai turi žinoti, kada prikąsti liežuvį.. taigi, aš neTIKIU, kad tikėjimas toks pat prigimtinis NEpasirinkimas, kaip kad homoseksualumas, ir nesutinku, kad tai validus palyginimas. manau, validesnis palyginimas būtų su tavąja logika toks: jei kritikuoji grybauskaitę ir tuos, kas ir dėl ko už ją balsavo, tai Neigi Jų Teisę rinkti/s! O tai juk netiesa, ane?
Gerai. Tu teisus. Tu tiesiog asmeniškai mane erzini. Bangos nesutampa. Ir dar tu pisi man protą, o aš juk prašiau to nedaryti. Bet, be abejo, tu turi tokią teisę.
Gera (e riestinis) yra žinoti, kuo pati tiki. Ir belieka užjausti tuos visus, kurie galvoja, kad turi kur nors namie ant lentynos pakankamai empatijos.
O jei apie pagrindinę vakaro temą, tai aš viską suversčiau nenumaldomam homo sapiens sapiens norui viską viską aplinkui paaiškinti. Ir kiekvienas tą daro kaip išmanydamas. Ir tikrai ne kiekvienas pataiko į tiesos kelią. Bet mes visi bandom, o už įtikinamiausiai bandančius aplinkiniai “balsuoja kojomis“ arba šiais laikais klaviatūromis, prisimenant vieną iš elgsenos teorijų.
Prašau nemaišyti mano žodžio “bandom“ su “įrodinėjam“, nes įrodyti reikia mokslines teoremas, o čia mes užsiimam… nežinau kaip pavadinti. Filosofija netinka, nes tai mokslo mėgimas, religija netinka, nes tai antipodas mokslui …mąstymu. Nes mes sapiens. 😉
Hola iš saulėtos Ispanijos!
vaikučiai, nesiriekit, o tai papasakosiu, iš kur atsirado senis šaltis!
Geranaujiena, būtina pagilinti šią tavo neapykantą prie bokalo alaus su šparagais.
Tiesą sakant, nebūtina.
meldžiu VIEŠPATIES netapti tokiu kaip tu 🙂 Tokiu Kaip Tu.
Ahem, o galima pasiteirauti apie ką eina kalba? T.y. ką tiksliai „Hawking eilinį kartą paskelbė“?
-rtfb
Aha, pamiršau įdėti linką 🙂 http://www.guardian.co.uk/science/2011/may/15/stephen-hawking-interview-there-is-no-heaven
Hmz. Man atrodo, overreactini. Juk žmogus tiesiog atsakė į klausimą — negi jam išsisukinėt ar vengt pilno atsakymo vien dėl kažkieno komforto? Kiek teko skaityti jo asmeninių kūrinių, kur jis pats, o ne žurnalistas, renkasi temos eigą, nepastebėjau nieko arogantiško ar ciniško, kaip kad čia rašai.
O apie viską, kas žemiau antros pastraipos, būtų labai įdomu padiskutuot detaliau, jei kada išpuls proga atsidurti ne prie priešiškų stalų 😉
-rtfb
Gal ir overreactinu. Paprastai aš kokią nors reakciją pademonstruoju tada, kai reiškinys tampa reguliarus. Pastaruoju metu teko skaityti gan nemažai ir paties Hawkingo, ir Dawkinso bei Hitchenso pasisakymų šia tema, tad turbūt jau pakankamai susikaupė. Reikia pripažinti, iš paminėtos trijulės Hawkingas išties yra nuosaikiausias. Gal neskaitant to, kai pareiškia, kad “the universe is governed by science“. Iš tiesų juk yra atvirkščiai.
nžn ar sąžininga taip sakyti, bet bandom: ruste, nemanai, kad tavo pačios pasisakymus šita tema iš keleto mėnesių anksčiau kai kurie religingi žmonės manytų esant tiek pat ciniškus?
Niekada gyvenime nesu kritikavusi tikėjimo kaip asmeninio žmogaus reikalo. Katalikų bažnyčia – o taip. Organizuotos religijos apskritai – o taip. Grasinimas pragarais tiems, kurie mąsto kitaip, – o taip. Polinkis aklai sekti dogmomis – o taip (paplitęs toli gražu ne tik religingųjų tarpe).
Kai kuriems religingiems žmonėms tai turbūt gali atrodyti ciniška. Bet tokiu atveju mano dabartinių pasisakymų priešpastatymas ankstesniems yra ne tiek nesąžiningas, kiek klaidingas. Mano įsitikinimai liko tie patys, tik aš šįkart aprašiau kitą jų pusę. Man ypač smagu, kad pirmą kartą pabandžiusi garsiai komentuoti asmens tikėjimą tą pačią sekundę pati buvau pažymėta etikete “Ji tiki antgamtinėmis būtybėmis“. Never saw that coming 🙂
Tikėjimas kaip asmeninis žmogaus reikalas retai būna asmeninis, labai dažnai tai bendruomeninis reiškinys. Tu matai takoskyrą. Tie, kurie save priskiria tavo išvardintiems “o taip“ – turbūt ne.
P.s. “o taip“ yra puiki frazė, manau nusipelno vietos žodyne šalia “ne, tai taip“!
Geras, aš irgi visada pagarsinu tą “Ne, tai taip!“. O šiaip niekad nevadinau ir nežymėjau “tikinčia antgamtinėm būtybėm“, prikūrei iš įsižeidimo..
Atsiprašau, “tikintis Račas“. Matai, aš linkusi nutolti nuo realybės.
odieve. bet juk tai buvo atsikirtimas. kaip ir visi mano komentai (šiuo konkrečiu atveju tai į “pasiūlymą“ dingt iš tavo blogo žemės). atsikirtimas – tai reakcija į puolimą. keista visus (šiuo atveju ateistus) užsipulti įvairiais menkinančiais mostais, ir paskui stebėtis atrašymų tonu.
Žmogau. Būk geras. Įdėmiai pasiskaityk mano postą. Pasistenk suvokti, apie ką jis. O tada įdėmiai pasiskaityk savo pirmąjį komentarą, kuris, tavo nuomone, turbūt irgi buvo visiškai adekvatus ir proporcingas atsikirtimas. Mano nuomone, jis toks nebuvo. Konflikto priežastis tame ir glūdi.
Dar vienas dalykas. Man šitas blogas yra erdvė, kurioje aš rašau sau ir savo draugams. Suprantu, kad faktiškai ji yra vieša, bet nepažįstamų skaitytojų aš turiu nedaug. Jei peržiūrėtum savo komentarų šitame bloge išklotinę, pastebėtum, kad dauguma jų gimė po to, kai tu mano pasisakymuose radai kažką, su kuo nesutinki, ir pajutai pareigą tai išsakyti. Whatever, išsakyk, jei organizmas reikalauja. Bet mano akyse tu visą laiką esi lyg visiškai nepažįstamas žmogus, kuris iš gatvės įžengia į mano namų kiemą ir pareiškia: “Oi, žinai, man atrodo, kad tu čia kažką ne taip šneki…“
Šįkart tu nesirinkdamas žodžių paprieštaravai turbūt svarbiausiam mano gyvenimo principui – “gyvenk ir leisk gyventi“. Aš paburbėjau ant visiškų ateistų ir parašiau, kad man svetimas jų požiūris į pasaulį, bet “tegu gyvena kaip nori“. Burbėti aš mėgstu, bet tai irgi skirta daugiausiai man pačiai. Tuo tarpu tavo manymu, “negebėjimas pripažinti, kad mirsi, kad esi baigtinė/baigtinis ir už to glūdintis veidmainiškas naivumas bei žalingi, parazituojantys fantazmai verti to, kad bent laikas nuo laiko koks kategoriškesnis balsas papurtytų visus“. Kitaip tariant, žmogus, kuris ne kalba, ne veikia, o tiesiog mąsto ir jaučia taip, kaip tau nepatinka, yra vertas purtymo. Na ir viskas, aš daugiau nebežinau, nuo kur pradėti ir palaikyti kažkokią diskusiją su tavimi. Žadėjau tau nebeatrašinėti, bet pasidaviau emocijoms ir įsivėliau į visiškai idiotizmą, paremtą kabinėjimusi prie žodžiu. Pati kalta.
Ne i tema, bet pasakyti reikia.
Miela Ruste, as taves (deja!) nepazistu, bet ziauriai mielai skaitau tavo bloga ir labai dziaugiuosi del kiekvieno naujo post’o. Yra labai mazai zmoniu, kurie turi tiek daug sveiko proto ir on the top toki nerealu humoro jausma kaip tu. Todel plyz plyz plyz niekada nepadaryk sito blogo privaciu!
Your biggest fan :),
ieva
Awww 🙂 Labai džiugu, kad kažkas mano rašliavose randa įdomių dalykų 🙂
žinok biggest ar ne biggest dar pasiginčytume 🙂 Man irgi labai patinka Rustė ir labai gaila, kad jos nepažįstu. Užtai Kranauskas nepatinka, vien už tai, kad pravdininkas…
Tai ačiū, kad atsakei. O kodėl mes negalėtume kažkaip vis dėlto pradėti nuo tavo deklaruojamos, bet nebūtinai įgyvendinamos pagarbos ir būti lygiaverčiai bent pašnekovai – tu nekenti ateistų, viešai drįstančių pareikšti, kad dievo nėra, o aš nelabai “pernešu“ tikinčiuosius ir teigimą, esą tikėjimas vis dar labai svarbus dalykas, kurio neigimas būtinai žeidžia “daugumos“ jausmus. aš visai nenoriu tavęs purtyt. Beje, o tau nekeistas toks dalykas: didžioji tavo pasipiktinimo dalis – na sutik, reikšminga, masyvi, daug kartų kartojai – kad, va, aš mat į tavo blogą lendu, nesavoj gi teritorijoj komentuoju ir man bet kada gali būt aplaužyti ragai ir t.t. Tai kaip čia yra, kad ne menkesnio tavo pasipiktinimo susilaukė ir Hokinsas su Dokinsu, kurie, sutik, visai niekada nėra komentavę nei tavo bloge, nei tavo teritorijoj.. bet gal ir neišraizgysim šio kamuolio. Beje, aš nė karto nesupykau, o tu vis supyksti 🙂 Ir dar desertui, kad niekada nebesutiktum su manim bendrauti: “gyvenk ir leisk gyventi“ niekada nebus tiesa su teistais, nes tikėjimo plėtra (per gerklę ar ne per gerklę) yra numatyta pačioje jo koncepcijoje 🙂 ir kaip teisingai pastebėjo, tai geriausia atsispindi per vaikus.
ką? pravdininkas? 🙂 dude, tu iš kurio dešimtmečio 🙂
Kranauskai, yra dėmių kurios nenusiplauna 😉
Linai, sorry bet daraisi nuobodus! Kiek pastebiu, niekas sitam bloge taves rimtai neima ir tikriausiai neims. Jeigu nenori klounu buti, tai geriau eik is cia ir netersk gaivaus Rustes tinklarascio oro savo kilometriniais pasiteisinimais/pasisakymais. Niekam tai neidomu, patikek.
@cherepach: tai busim tada dviese! 🙂 Galim jau beveik fanu kluba steigt!
Religion is like a penis.
It’s fine to have one.
It’s fine to be proud of it.
But please don’t whip it out in public and start waving it around.
And PLEASE don’t try to shove it down children’s throats.
Autoryste, deja, ne mano.
o gaila.
ir gaila, bet aš irgi neretai pagaunu save sakantį “ne, tai taip“.
o šiaip tai aš irgi fanas. todėl ir prisijungiau
Ačiū, Ievute, už tavo dėmesiuką. Po ranka pakliuvo link_ėjimas ir tau, nepriimk per grubiai http://www.youtube.com/watch?v=sA6Cd62I5QQ
Uiuiuiuiui.
Baik tu, del tavo pasisakymu niekad neisizeisciau.
Oi kaip miela 🙂 Pasiskaitau komentarus ir šypsena veide atsiranda – ačiū visiems dalyviams 😉
On a related note – Ruste, you rock!!! Būčiau vaikinas, tai prisiekinėčiau Tau meilę 😀
uch kokia diskusija. As suprantu, ka nori pasakyti Ruste, as taip pat suvokiu, kodel Linas mano kitaip. Manau mano vertybes tyso kazkur per viduri siu dvieju poziciju.
as gana ateistisku paziuru, bet puikiai suvokiu, kam zmonems reikia vilties ir tikejimo, kuri suteikia religija. ta viltis, tas tikejimas yra grazu, tai sukuria kazkoki prasmes ir svarbos pojuti, kurio matyt daugumai zmoniu truksta gyvenime. Man to nereikia, as esu susigyvenes su zmogaus gyvenimo laikinumu, bet jei zmones reikia to, tai perfrazuojant posaki “tikek ir zvengk“.
kita vertus, jei kas nors paklaustu ar yra rojus, ar yra siela, ar yra dede zila barzda, kuris baudzia, jei nesventi sekmadieniu, as sakyciau – “ne“. ir negaliu kitaip, nes nenoriu meluot. todel nezinau, kodel Ruste taip ant moksliningu pyksta, kai jie tiesiog pasako savo nuomone (=tai kas mokslo yra irodyta siuo metu). Ir ne tai, kad jie persekioja tikincius zmones, laksto po vestuves ir laidotuves sakydami, “ar girdejote geraja zinia: dievas mire“. Ne, juk ju paklause, o jie atsake, arba jie kazka sugalvojo/irode kazka naujo, ir pranese. toks ju darbas.
as negaliu sutikti su Rustes pasakymu, kad tie agresyvus ateistai – mokslininkai “suvokti nesugeba“, kam reikia tikejimo zmonems. as nepazistu ju, bet manau, kad jei toks materialistas kaip as ta reikala suvokia, jie taipogi turetu. Manau empatijos (reiktu skirt: empathy vs compassion) lygio is keliu atsakymu i interviu klausimus nenustatysi.
Manau, netgi suvokdami tikejimo prasme zmoniu psichologijai, jie turi vykdyti savo pareiga, kaip mokslininku ir pripazintu autoritetu, pasakyt kas iki siol yra issiaiskinta mokslo, nes kas daugiau, jei ne jie. ir taip vis atsiranda savo logikos klaidose skestanciu individu, kurie religija arba jos dogmas irodineja pseudo-moksliniais teiginiais, ir kuriais tiki average Joe.
galiausiai, manau ju “pasisakymu“ daznumas yra susijes labiausiai su tuo kiek zurnalistu praso is ju interviu, o ne tiek kiek jie skverbiasi i viesaja erdve.
na cia mano nuomone. kaip sakydavo vienas garsus zmogus, kalkit uz ja prie kryziaus (juokauju – matyt, nesakydavo).
Viskas tame yra labai gražu, tik dėl pasisakymų dažnumo yra toks reikalas, kad čia kelis kartus minėtas Dawkinsas šia tema kuria filmus ir rašo knygas. Ten jis gan aršiai puola religiją kaip viso blogio šaltinį (kol nieks nepradėjo prieštarauti, vienas filmas taip ir vadinosi – “The Root of All Evil?“). Bendra idėja būtų netgi labai nebloga, išskyrus tai, kad nė vienas iš jo kritikuojamų religious nuts tų knygų neskaitys ir tų filmų nežiūrės. Nebent tam, kad pasiguostų, kaip Dawkinsas eis į pragarą. Todėl gal aš tokia vienintelė, bet man jo ateizmo būrelis atrodo lygiai kaip kokių nors liuteronų būrelis – rodo vieni į kitus pirštais ir tiek.
Su visu kitu sutinku. Na, gal tik to pomirtinio gyvenimo buvimo ar nebuvimo moksliškai įrodyti kol kas neįmanoma, bet whatever.
Žinoma, kuria ir rašo, nes jo darbas (buvo) toks :-). Literaliai[1].
Apie tai, kad hardcore psichų neperkalbėsi, tenka pripažinti, kad čia tu teisi. Laimei, anksčiau ar vėliau jie numirs. O bet tačiau, atrėžus N% religinių fanatikų ir M% “choristų“, lieka labai net nemažas procentas “neapsisprendėlių“. Jiems tos knygos ir laidos ir yra skirtos. O kas svarbiausia, yra priežasčių manyti[2], kad ta pilkoji zona turi labai juntamą įtaką galutiniam rezultatui.
Kas dėl afterlaifo, tai žiūrint labai priekabiai, _įrodyti_ galima tik teoremą (o ir įrodyme gali būti klaida); visa kita yra tikimybės, skirtingo užtikrintumo teiginiai. Bet panašu, kad tu ir pati tą puikiai žinai 🙂 (BTW, tą žino ir tavo linksniuojamas Dawkinsas[3], ir, neabejotinai, kiti jo kolegusai)
-rtfb
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Simonyi_Professorship_for_the_Public_Understanding_of_Science
[2] http://live.psu.edu/story/51023
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Spectrum_of_theistic_probability
del pomirtinio gyvenimo irodymu sutinku su tavim, Ruste. moksline arba logine prielaida yra: jei nera egzistavimo irodymu, kitai pusei nereik irodineti, kad tai neegzistuoja [nes daznu atveju to neimanoma padaryti – unprovable negative]. zinoma, nekalbant apie egzistavimo irodymu paneigima, kur jau kita kalba.
zodziu ka as bandau pasakyti, kad taip, pomirtinio gyvenimo neegzistavimo niekas neirode, nes moksliniu/loginiu poziuriu to ir nereik daryti [ir kazin ar imanoma]. aisku trukumas sios prielaidos yra, kad pomirtinis gyvenimas just as well gali egzistuoti (kazkokia forma, kuri matyt tikrai ne tokia kaip religija sako), tik mes nepasiekem pakankamo mokslinio issivystymo, kad tai irodytume (ar pamatytume irodymus). tad kaip ir sutinku, niekas nesuzinos. kita vertus, logiska sakyti, kad kas neirodyta – to nera, nes kitaip negaletum nieko paneigti. cia ir atsiranda galbut trintis tarp tos tavo minetos vilties ir mokslo. is cia ir filosofinis klausimas ka daryti su religija ir kaip ja keisti(naikinti?) i kazka, kas nestu nauda visuomenei.
o apie dawkinsa, tai kaip jau kazkas pasake cia jo toks darbas. Manau matei sita filmuka: http://www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism.html
kur jis bando pagristi toki agresyvu ateizma. bet manau esminis aspektas, kodel toks kaip jis yra reikalingas, yra mano mineti pseudo mokslininkai. jei ziurint tik i jo pasisakymus, atrodo kad jis neaisku del ko plaikstosi, bet kai supranti, kad yra desimtys tokiu kurie sako priesingai, jis tampa kaip sveiko proto atsvara, kuri butina.
ok back to work;)
Vėlgi, beveik su viskuo sutinku. Bet yra toks dalykas, kad didžioji dalis tų neapsisprendėlių, kurių kritinė masė išties gali nulemti ateities žmonijos santykį su religija, yra išlaikę vieną, kitą ar trečią tikėjimo aspektą. Vieni netiki tuo, kas parašyta Biblijoje, bet turi kažkokią savo dievo formą. Kiti tiki Jėzumi Kristumi, bet mano, kad šiuolaikinė religija išvirto į akivaizdų prieštaravimą jo mokymui. Treti dar ten ką nors sau mąsto.
Reikalas tas, kad kritikuodami ar pašiepdami ne religiją, o apskritai žmogaus poreikį tikėti, tokių neapsisprendėlių ateistai nepritrauks. Tas pats Hawkingas galėjo pasakyti, kad pomirtinis gyvenimas nesuderinamas su šiuolaikiniu mokslu, ir tai būtų atrodę kaip racionalus, neutralus argumentas. Bet jis pasakė, kad pomirtinis gyvenimas yra “pasaka“, tokiu būdu prilygindamas visus, kurie juo tiki, tokiems vaikeliams, su realybe susipykusiams durniukams. O Dawkinso darbuose tokios retorikos apskritai daug. Niekas nenori būti laikomas durniuku, netgi ir tokių intelekto galiūnų kaip šitie. Iš čia ir kyla kaltinimai arogancija.
Čia galima būtų pacituoti mano buvusį vadovą: “Įsivaizduokit, kad esate vyras ir turite labai negražią žmoną. Nu, tokią akivaizdžiai negražią. Bet kaip jūs jaustumėtės, jei visi aplink badytų pirštais ir aiškintų, kokia ji negraži? Pikta būtų, ne? Ir ne ant žmonos būtų pikta, o ant tų, kurie pirštais rodo. Taip, kad kalbėdami su klientais labai akivaizdžiai nevarykit ant Omnitelio…“
Taip, “pilkoji zona“ labai nevienalytė. Ir puiki tam iliustracija yra tai, kad šitas pokalbis čia apskritai vyksta :-). Ir dar va tai: http://richarddawkins.net/letters/converts
“Jie“ kritikuoja ne poreikį tikėti, o silpnumą, dėl kurio/su kuriuo tam poreikiui pasiduodama. Ir labai natūralu, kad žmonėms nepatinka, kai į jų silpnumą pabaksnojama pirštu; žinioj, niekam nepatinka sugrįžtį į prieš klasę raudonuojančio namų darbų nepadariusio murzylkos vietą :-). Ir dalis jų, kaip teisingai sakai, pradeda tuos baksnojančius pirštus kaltinti arogancija.
Betgi kai prasideda kaltinimai arogancija, tai antras pagal gerumą ženklas, kad įvyko the right thing[*]. Tai reiškia, kad žmogus išvestas iš komforto zonos, kas labai padidina šansus, kad jam į kaukolę paklius naujos informacijos. Garantijų čia, žinoma, jokių nėra, bet tai, ką siūlai tu, yra dar blogiau: tų, kuriuos galima perkalbėti racionalios diskusijos formatu, “pilkojoj zonoj“ jau beveik nebelikę, jie visi čia, pas mus.
Tai čia darant prielaidą, kad vienintelis šansas kažką keisti yra actually _pasiekti_ tuos, kurie per gyvenimą skirs pakankamai laiko, kad kažką keistų. Juk daugybei žmonių, kurie jau suaugo full of shit, tai yra tiesiog nepakankamai įdomus klausimas ir laiko jo persvarstymui jie neskirs arba skirs per mažai. Ir jie turi tam teisę, negalime iš jų ko nors reikalauti. Tuo tarpu augančiai kartai galime sudaryti kultūrinį foną: beware, tikėti vėjais yra embarrassing. Pastaruoju atveju taip pat efektyvesnis kalbėjimas be užuolankų.
-rtfb
[*] Pirmas, obviously, yra laiškas į convert’s corner 🙂
Bet aš galiu rašyti, kad jis mane erzina? Please…
Susierzinimas — jausmas. Kaip ir kiti jausmai — iracionalus. Kaip ir kiti iracionalūs veiksmai, iššaukia iracionalią reakciją, ko pasekoje visi unisonu ignorina tavo prašymą nepisti tau proto 😛
That said, žinoma, rašyk, rašyk viską! 🙂
-rtfb
vaikai, nesipykit, tikrasis blogio saltinis yra CFA 🙂